mrUwka okiem

Uwaga joggerowi Linuksiarze!

23 czerwca 2009

Poprosiłem Was o uwagę, bo wydaje mi się, że wspólnymi siłami i przy relatywnie niewielkim wysiłku możemy coś poprawić — ulepszyć. Cóż takiego zachciało mi się zmieniać? Chodzi o rzecz używaną przez ~99% polskich użytkowników GNU/Linuksa. Remedium jest proste, acz wymaga dyskusji co do optymalnego sposobu rozwiązania. Już wiesz o co chodzi?

Jeśli pomyślałeś o polskim layoucie klawiatury w X-ach, to zgadłeś — brawo. Wszyscy chyba kiedyś uświadamiamy sobie ograniczoność tego co oferuje nam domyślnie klawiatura skonfigurowana w środowisku graficznym jako „pl”. Nie ma znaku euro (€), ani kompletu polskich znaków cudzysłowów („«‚’»”), matematykom poskąpiono Pi (π) i znaku nierówności (≠), łacinnikom brakuje dyftongów (æ,œ), a niemieckojęzycznym scharfes S (ß).

Pomysł na odświeżenie polskiego layoutu

… przyszedł gdy kiedyś omyłkowo wcisnąłem AltGr-v i ujrzałem podwójny lewy znak cudzysłowu (o taki: “). Chwilę potem moja świadomość została wzbogacona faktem, iż prawy (”) jest dostępny spod AltGr-b. Razem z pojedynczymi znakami cudzysłowów (‘’) daje to komplet potrzebny do cytacji w wielu językach (w tym choćby angielskim) w Polsce jednak mamy lewe cudzysłowy oczywiście na dole („ i ‚) oraz zalecane są jeszcze znaki francuskie («») dla zagnieżdżonych cytacji.

Po chwili poszukiwań, ze smutkiem przekonuję się, iż francuskie znaczki cytowania zostały nadpisane w polskim schemacie przez „ż” oraz „ź”, a otwierających polskich po prostu nie ma.

Eksploracja sieci i rozwiązanie

Po zapoznaniu się z tym jak budowany jest domyślny polski schemat klawiatury w X-ach (najpierw pobierany jest schemat „latin”, a potem nakładane na niego poprawki w postaci polskich „ogonków”), uznałem, że przecież wystarczy poprawić plik z polskimi poprawkami, wygenerować łatkę i wysłać ją do zarządzających xkeyboard-config (FreeDesktop.org)

Jedna ze złotych zasad mruwka głosi: „Przed «porywaniem się z motyką na Słońce» warto sprawdzić czy aby ktoś nie pomyślał o tym samym przed Tobą i nie opracował jakiegoś rozwiązania”. Sprawdziłem zatem bugtrackera FreeDesktop.org i odnalazłem tam takiego ponad trzyletniego, wciąż otwartego buga, który czeka na ostateczną łatkę (co przyznaje jeden z rozwijających na samym dole komentarzy). Wspaniałą robotę wykonał w roku 2006. Marek Madej publikując tam swoje łatki i uzasadnienie dla nich. Ja w zasadzie tylko delikatnie zmodyfikowałem jego pomysł.

Kurtyna w górę!

Czas na prezentację proponowanych przeze mnie zmian:

Aktualizacja:
po dyskusji jaka wywiązała się w komentarzach opracowałem nową łatkę, dodającą tylko naprawdę istotne znaki. Rezyduje ona sobie na wiki założonym zgodnie z obietnicą daną w jednym z moich komentarzy pod notką.

 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
   CHARACTER  |   NEW POSITION    | LATIN KBD POS. | REPLACES   |       REASON
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 cent         | AltGr-Shift-Tilde | AltGr-c        | notsign    | AltGr-c used for cacute,
              |                   |                |            | notsign is at AltGr-Tilde
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 EuroSign     | AltGr-5           | usual at       | onehalf    | AltGr-e used for eogonek,
              |                   |     AltGr-e    |            | Kbds being sold in PL
              |                   |                |            | have € engraved on <AE05>,
              |                   |                |            | onehalf moved at AltGr-7
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 onehalf      | AltGr-7           | AltGr-5        | braceleft  | see above about EuroSign,
              |                   |                |            | braceleft duplicated
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 infinity     | AltGr-8           | none           |bracketleft | bracketleft duplicated
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 guillemotleft| AltGr-9           | AltGr-z        |bracketright| AltGr-z used for zabovedot
              |                   |                |            | bracketright duplicated
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
guillemotright| AltGr-0           | AltGr-x        | braceright |AltGr-x used for zacute,
              |                   |                |            | braceright duplicated
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 notequal     | AltGr-Minus       | none           |backslash   | backslash duplicated
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 copyright    | AltGr-q           | AltGr-C        | at         | AltGr-C used for Cacute,
              |                   |                |            | at duplicated
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 ae/AE        | AltGr-w/W         | AltGr-a/A      | lstroke/   | AltGr-a/A user for a/A
              |                   |                | Lstroke    | a/Aogonek, l/Lstroke 
              |                   |                |            | duplicated
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 Greek_pi     | AltGr-p           | none           | thorn      | thorn is not very useful
              |                   |                |            | in PL and moved at AltGr-K
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 ssharp       | AltGr-P           | AltGr-s        | THORN      | AltGr-s used for sacute,
              |                   |                |            | THORN not very useful in
              |                   |                |            | PL and still possible with
              |                   |                |            | CapsLocked AltGr-K
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 leftdouble   | AltGr-f           | AltGr-v        | none       | moved from AltGr-v
 quotemark    |                   |                |            |
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 leftsingle   | AltGr-F           | AltGr-V        | none       | moved from AltGr-V
 quotemark    |                   |                |            |
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 oslash       | AltGr-j           | AltGr-o        | none       | AltGr-o used for oacute,
              |                   |   in basic     |            | Ooblique possible with
              |                   |                |            | CapsLocked AltGr-j
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 oe           | AltGr-J           | AltGr-o        | none       | AltGr-o used for oacute,
              |                   |   in type2     |            | OE possible with 
              |                   |                |            | CapsLocked AltGr-J
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 thorn        | AltGr-K           | AltGr-p        | ampersand  | moved from AltGr-p,
              |                   |                |            | ampersand duplicated,
              |                   |                |            | THORN possible with
              |                   |                |            | CapsLocked AltGr-K
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 doublelow    | AltGr-v           | none           |leftdouble  | changed to polish opening
 quotemark    |                   |                |quotemark   |double quote mark, original
              |                   |                |            | moved to AltGr-f
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 singlelow    | AltGr-V           | none           |leftsingle  | changed to polish opening
 quotemark    |                   |                |quotemark   |double quote mark, original
              |                   |                |            | moved to AltGr-F (shift)
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 nobreakspace | AltGr-space       | none           | space      | very useful,
              |                   |                |            |"clean" space as space
              |                   |                |            | is sufficient
 -------------+-------------------+----------------+------------+---------------------------
 ellipsis     | AltGr-Shift-space | none           | none       | proper ellipsis mark

A oto i łatka (/usr/share/X11/xkb/symbols/pl): pl.patch

Konkluzja

Rzetelna krytyka w połączeniu z podaniem alternatywnych rozwiązań bardzo mile widziane. Odczucia z użytkowania powyższej łatki równie mile widziane.

Moim marzeniem jest by ewentualnie dopracować, a następnie wysłać tę łatę do FreeDesktop.org do końca października, byśmy wreszcie mieli przyzwoity i użyteczny schemat klawiatury na spolonizowanych systemach linuksowych.

Pro publico bono!

trackback

Dodaj komentarz >>

43 komentarze:

  1. Linuksiarz 1. 23 czerwca 2009, o godzinie 07:46:58

    Proponuję napisać o tym chociażby na pl.comp.os.linux i pl.comp.sys.x11, żeby dotrzeć do większej ilości zainteresowanych...

  2. azhag 2. 23 czerwca 2009, o godzinie 08:03:20

    Inicjatywa oczywiście słuszna.

    Mam tylko wątpliwość, czy wszystkie proponowane znaki znajdują się w ISO-8859-2 (a jeśli nie, może pomyśleć też o modyfikacji tegoż? Nie bardzo się orientuję jak to się odbywa).

    Czy można prosić nie o łatkę na /usr/share/X11/xkb/symbols/pl, a o plik wejściowy (?) dla xmodmapa?

  3. rozie 3. 23 czerwca 2009, o godzinie 08:36:55

    Jak (czy w ogóle) jest to rozwiązane w innych systemach z polskim układem klawiatury? Zwł. w Windows, zwł. w XP i wyższych? IMO dobrze, gdyby to było kompatybilne, o ile nie ma większych przeciwwskazań.

  4. Jajcuś 4. 23 czerwca 2009, o godzinie 09:09:41

    azhag: Mamy XXI wiek. Nikt nie pisze mapowania klawiatury w ISO-8859-2. Nawet jeśli używasz locale z ISO-8859-2 (najwyższy czas zmienić) to i tak wewnętrznie większość aplikacji, jak i system X11, używa Unicode. Więc mapa klawiatury z nowymi znakami zadziała, najwyżej Ty (i inni używający ISO-8859-2) w niektórych aplikacjach tego nie zobaczysz (niektórych, bo wiele, poza konsolą, i tak Unicode przyjmie i wyświetli).

    A ja cudzysłowy i pauzy (m-dash, n-dash) sobie pod bardziej intuicyjne klawisze przypisałem: Alt_g-''', Alt_g-';', Alt_g-'', Alt_g'=', ale jeśli wreszcie powstała by „oficjalna” polska mapa klawiatury z tymi znaczkami, to się dostosuję.

  5. azhag 5. 23 czerwca 2009, o godzinie 09:23:48

    Jeszcze jest kwestia układu dla terminala tekstowego (/usr/share/keymaps/i386/qwerty/pl.kmap.gz).

  6. Michał Górny 6. 23 czerwca 2009, o godzinie 09:57:01

    W takim razie ja jestem w tym 1%, który potrafi sam sobie dostosować klawiaturę i ma gdzieś, co mu oficjele wciskają.

    • „” pod AltGr-;'
    • ‘’ pod AltGr-Shift-;'
    • «» pod AltGr-<>
    • niełamliwa spacja pod AltGr-tylda (koniecznie, pod spacją jest kosmicznie niewygodnie i nawet nie myśl, że uda ci się sprawnie tak pisać)
    • em-dash, en-dash pod AltGr--=
    • hyphen (do określania miejsc łamania wyrazów) pod AltGr-Shift-- (acz tego i tak nie używam),
    • äö pod AltGr-[]
    • ü pod AltGr-u
    • à pod AltGr-q (do pisania voilà)

    @azhag: iso8859-2 jest biedne jak Makowiec po nowym zakupie. Posunąłbym się wręcz do stwierdzenie, że w porównaniu do cp1250 ten układ ma niewiele wspólnego z Europą Środkową.

  7. Stanisław 'dozzie' Klekot 7. 23 czerwca 2009, o godzinie 12:38:10

    Linuksiarz: kiedyś już był wątek na pclp o polskim układzie klawiatury. <0ee17184-e66b-447e-9b14-0e17872baf21b2g2000hsg.googlegroups.com>

  8. Livio 8. 23 czerwca 2009, o godzinie 12:40:15

    Lepiej wziąć klawisz Compose, jeżeli używa się raptem kilku znaczków stąd ;) .

    ä, ö, ü, ß, «, », æ, œ, €, §, ¢ - mnie tyle do szczęście wystarcza. Kwestia kombinacji ;) .

  9. Dodek 9. 23 czerwca 2009, o godzinie 13:04:31

    ...a masz plik do xmodmapa dla Dvoraka?

  10. Mruwek 10. 23 czerwca 2009, o godzinie 13:21:57

    @rozie:
    Pomysł przewinął się w komentarzach pod linkowanym przeze mnie bugiem i wspominany Marek Madej proponuje tam po prostu wariant klawiatury „Windows-compatible”. Ja z bardziej znaczących znaków kojarzę tylko €, że jest pot AltGr-U.

    @azhag
    Dla terminala tekstowego oczywiście też powstanie mapa, ale jak już ustalimy co gdzie przypisać ;)

    @Michał Górny:
    Ja też jestem tym 1%, ale wydaje mi się, że kaganek oświecenia warto wykorzystać celem ułatwienia życia tym 99%. Nikt przecież nie zmusi Cię do korzystania z oficjalnego layoutu jeśli Ci się nie spodoba, natomiast Twoje doświadczenia mogą się wielce przydać.

    @Livio:
    Nie, wcale nie lepiej. Polska mapa jest uboga, ponieważ nasze ogonki nadpisały sporo znaków dostępnych dla innych layoutów, opartych o „latin”. Tak naprawdę proponowana przeze mnie łata nie dodaje wiele nowego, lecz przede wszystkim przywraca utraconą wraz z ogonkami funkcjonalność.

    W schemacie jest parę duplikatów i parę wolnych miejsc - dlaczego by tego nie wykorzystać?

    @wszycy:
    Wydaje mi się, że jednak klawisze cudzysłowów powinny być jakoś tam kompatybilne z tym co daje latin, więc otwierające pod AltGr-v/V, zamykające pod AltGr-b/B.

    Przeniesienie « i » tak jak proponuje Michał pod AltGr-</> jest ciekawe, tylko wtedy tracimy środkową znaki mnożenia i dzielenia (× i ÷), pytanie czy matematycy nam nie dadzą za to popalić?

    Em/en-dashe: Tu właśnie miałem spory problem. Marek Madej, który podjął wcześniej podobną inicjatywę, również nie znalazł dla nich rozwiązania. Naturalne wydaje się ustawienie ich tak jak podaje Michał. U mnie pod AltGr-- jest znak nierówności, w latin jest duplikat, który można czymś nadpisać, natomiast pod AltGr-= jest dead_cedilla - cokolwiek by to miało być. No i właśnie - ja nigdy deadów nie używałem, ale też nie miałem odwagi ich nadpisywać. Swoją drogą gdybyśmy olali deady, to mielibyśmy znacznie większą swobodę.

  11. Wasacz 11. 23 czerwca 2009, o godzinie 13:27:31

    http://blog.wasacz.net/2008/02/07/dodatkowe-znaki-pod-x11-z-klawiatury-akcent/

  12. Paweł Ciupak 12. 23 czerwca 2009, o godzinie 13:29:41

    „Wszyscy chyba kiedyś uświadamiamy sobie ograniczoność tego co oferuje nam domyślnie klawiatura skonfigurowana w środowisku graficznym jako »pl«.”

    Compose key twoim przyjacielem. W niektórych dystrybucjach jest domyślnie skonfigurowany, w innych – samemu trzeba wpisać odpowiedni wpis do xorg.conf.

    Poza tym – co ma z tym wspólnego fd.o? Chyba raczej tym zajmują się twórcy X.org-a…

  13. Mruwek 13. 23 czerwca 2009, o godzinie 13:41:09

    @Paweł Ciupak:
    Następnym razem zanim się wypowiesz przejrzyj komentarze wyżej.

    @Wasacz:
    Na razie na szybko:
    „Ponieważ na moim GNU/Linuksie denerwuje mnie, że po wciśnięciu kombinacji klawiszy Alt+; oraz Alt+'”
    To samo co w przypadku AltGr-= czyli problematyczne deady. Jest ich parę, nie wiem kto z nich korzysta, ale nie wiem też czy powinniśmy je nadpisywać. Ktoś tu w ogóle używa „martywch klawiszy”? To samo z backslashem.

  14. Mruwek 14. 23 czerwca 2009, o godzinie 13:49:43

    Jakbyśmy kopnęli deady w niebyt, to em/en-dash dałoby się tak jak proponuje Michał i Wasacz, a odwrócony znak zapytania (obecnie AltGr-_ ¿) przeniosłoby się np. pod AltGr-?.

    Może lepiej byłoby też wysmażyć stronę jakąś z ankietą i innymi potrzebnymi zasobami coby szerzej rozprzestrzenić inicjatywę po polskim ekosystemie internetowym?

    @azhag:
    Plik do Xmodmapa, jak znajdę chwilę, to Ci wyprodukuję - w sumie jest to dobre rozwiązanie dla testowania zmian.

  15. Airborn 15. 23 czerwca 2009, o godzinie 15:53:27

    zrób coś z szablonem, bo nie można śledzić wpisu bez pozostawienia komentarza

  16. Michał Górny 16. 23 czerwca 2009, o godzinie 16:53:29

    A, zupełnie zapomniałem o wielokropku, co go mam pod AltGr-/.

  17. jrk 17. 23 czerwca 2009, o godzinie 17:37:28

    Moim zdaniem do rzadziej używanych znaczków najlepszy jest klawisz compose. Nie mam internetu w domu i nie mogłem ściągnąć odpowiednich paczek i poradników, więc nie mam go zainstalowanego. Polskie cudzysłowy i półpauzę używam jednak bardzo często, więc dodałem sobie te znaczki do klawiatury. A pomysł z ankietą nt. rozmieszczenia klawiszy bardzo dobry.

  18. mruwek 18. 23 czerwca 2009, o godzinie 20:05:32

    @Airborn:
    A teraz? Wrzuciłem kod z wiki joggera, ale u siebie nie widzę tych przycisków - pewnie dlatego, że to mój wpis.

    @jrk:
    Pisałem o tym wcześniej - polski schemat jest zubożony, bo ogonki wyparły część funkcjonalności i skoro mamy możliwość przywrócić ją bez potrzeby robienia workaroundów, to „weźmy się” i to zróbmy ;)

    @Michał Górny:
    Masz na myśli ellipsis (U+2026): … ?

    Pod AltGr-. jest środkowa kropka, również przydatna matematykom. Pod AltGr-/ jest kolejny klawisz z grupy deadów. Ja u siebie, trochę na siłę dałem wielokropek pod AltGr-Shift-spację.

    Zastanawiałem się nad problemem deadów i doszedłem do wniosku, że może trzeba by opracować trzy warianty polskiej klawiatury:

    1. Basic - obecny wzbogacony o naprawdę niezbędne znaki layout z pozostawionymi deadami.
    2. Extended - basic pozbawiony deadów; na ich miejsce wprowadzone znaki ułatwiające wprowadzenie znaków z niemieckiego, hiszpańskiego etc.
    1. Win-compatible: dla uzależnionych od schematu Windowsowego (w zasadzie ten layout jest już chyba opracowany w załącznikach do linkowanego przeze mnie buga).
  19. michuk 19. 24 czerwca 2009, o godzinie 10:31:05

    mrUwek -- napisz niusa na LinuxNews opisującego problem, może być z linkikem tutaj. Więcej ludzi się dowie o pomyśle.

  20. Mruwek 20. 24 czerwca 2009, o godzinie 14:02:16

    @michuk:
    Szeroko pojęta akcja reklamowa zostanie podjęta na pewno, ale nie wiem czy jest pożądana już na tym etapie. Wydaje mi się, że lepiej byłoby stworzyć najpierw jakąś stronę opisującą w skrócie co chcemy osiągnąć, co proponujemy i która umożliwiałaby w miarę łatwe dyskutowanie/zgłaszanie uwag.

    Zastanawiam się aktualnie nad wiki (choćby i na wikia.com) albo wordpressem - jeśli ktokolwiek ma jakiś inny pomysł na stronę tego „projektu”, to będę wdzięczny za takowy.

  21. azhag 21. 24 czerwca 2009, o godzinie 21:10:51

    > Przeniesienie « i » tak jak proponuje Michał
    > pod AltGr-</> jest ciekawe, tylko wtedy
    > tracimy środkową znaki mnożenia i dzielenia
    > (× i ÷), pytanie czy matematycy nam nie dadzą
    > za to popalić?
    Sam korzystam z takiego xmodmapa (ukłony dla Minia): http://hag-linux.eu.org/browser/trunk/rootdir/etc/skel/.Xmodmap.pl
    Tutaj pod AltGr-</> jest « i », zaś × i ÷ są pod AltGr-Shift-</>. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie (lub odwrotne).

    Do przedyskutowania zmian wiki chyba będzie najlepsze.

  22. jrk 22. 24 czerwca 2009, o godzinie 22:20:21

    Jeśli dobrze policzyłem, to na klawiaturze można upchać 76 różnych znaczków (38 z altem i 38 z shiftem i altem). Wystarczy tylko zrobić ankietę, jakie to mają być znaczki i pod jakimi klawiszami. Można też zrobić tak, jak jest w czeskim układzie (uruchom setxkbmap cz), tzn. część znaczków (najczęściej używane) zrobić pod klawiszami cyfr z części alfanumerycznej.

  23. Mruwek 23. 24 czerwca 2009, o godzinie 23:01:16

    jrk:
    Moim zdaniem należy zachować też pewną wsteczną zgodność z tym co jest teraz i nie wywracać wszystkiego do góry nogami.

    Coraz mocniej utwierdzam się w przekonaniu, że w basicu (setxkbmap pl) należy upchnąć po prostu polskie i francuskie («» do zagnieżdżonych) cudzysłowy, pauzę, półpauzę, dywiz, wielokropek, niełamliwą spację, znak euro i znak centa.

    Ewentualne inne modyfikacje (umlauty, akcenty etc.) — po wywaleniu wszystkich deadów i innych nieprzydatnych znaków runicznych (czy ktoś tutaj korzystał kiedykolwiek z run dostępnych w obrębie polskiego layoutu?!) można by ująć w schemacie „rozszerzonym” (np. setxkbmap pl -variant extended), kompatybilnym całkowicie z podstawowym schematem.

  24. Wawrzek 24. 28 czerwca 2009, o godzinie 15:31:56

    Tak przy okazji, zobaczcie na tego buga: http://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=21606 polski układ brytyjskiej klawiatury.

    Co do zwykłego układu brakuje mi £ myślę, że warto dodać.

  25. mruwek 25. 28 czerwca 2009, o godzinie 18:04:10

    Wawrzek: £ akurat już jest: AltGr-Shift-3

  26. pp 26. 09 lipca 2009, o godzinie 20:48:27

    Ja problem pisania w kilku językach rozwiązałem bardzo prosto: używam polskiej klawiatury, na której można wstukać wszystkie umlauty, cudzysłowia itd. bez problemów :)

  27. mrUwczym okiem 27. 09 lipca 2009, o godzinie 22:44:54

    Polska klawiatura w GNU/Linuksie (właściwie to w X-ach) cd…

    We wcześniejszej notce prosiłem GNU/Linuksową brać joggerową o zwrócenie uwagi na problem lichej funkcjonalności jaką oferuje domyślna polska mapa klawiatury w X-ach. Parę osób się odezwało, parę pomysł tam przedstawiony pochwaliło, [...]

  28. Mruwek 28. 09 lipca 2009, o godzinie 22:46:44

    Zgodnie z sugestią Michuka do LinuxNews wiadomość dodałem. Jeśli komu na sprawie zależy, to nie zaszkodzi „zaplusować” ;).

  29. fnmirk 29. 09 lipca 2009, o godzinie 23:49:11

    Nigdy nie padł pomysł zbudowania typowo polskiego układu klawiatury. Mam na myśli fizyczne urządzenie. Nie wiem jak Wy. Ja uczyłem się pisać na klawiaturze bez klawiszy Windows i takiej klawiatury używam. Jest już zabytkiem. Nie wiem jak będzie kiedy się rozpadnie. Przywożone klawiatury z Francji i Wielkiej Brytanii różnią się rozkładem klawiszy od oferowanych w Polsce. Dlaczego nie spróbować czegoś przy okazji w tym kierunku?

  30. gotar 30. 10 lipca 2009, o godzinie 11:20:14

    "Ja w zasadzie tylko delikatnie zmodyfikowałem jego pomysł"

    Przy takich stwierdzeniach prosiłbym o opis, na czym te modyfikacje polegały i uzasadnienie.
    Sam już od ponad 3 lat używam rozszerzonego układu polskiego (nie przez wariant, a ładując dodatkowo XkbSymbols plplus) i jestem z niego zadowolony, ale ogólno-polsko-linuksowy konsensus w tej sprawie by się przydał, żebym mógł z tego korzystać także i poza swoim komputerem.

  31. gotar 31. 10 lipca 2009, o godzinie 11:26:38

    Pobieżnie te „delikatne” modyfikacje przejżałem i stwierdzam, że propozycja MM była znacznie lepsza.

  32. ms 32. 10 lipca 2009, o godzinie 11:42:06

    Podoba mi się ta modyfikacja, dobrze że zachowano zgodność z tym co jest czego nie robi MM. Niech sobie powstanie tez druga modyfikacja, ktora wszystko wywraca do gory nogami, ale domyslna powinna być ta.

  33. bercik 33. 10 lipca 2009, o godzinie 11:55:46

    @fnmirk
    były klawiatury (fizyczne) w układzie "polski maszynistki" - widziałem kiedyś taka na własne oczy :-) a tu są fotki - http://www.berlin.polemb.net/index.php?document=1440 i http://www.molecki.transport.pwr.wroc.pl/tastatury/

    @all
    jako ze pojawiła się tu już wzmianka o mapie konsolowej to po tych zmianach wydaje się ze powinny być kompatybilne

    jak dla mnie największa uciążliwoscia w pl układzie dla X'ow (i tu mapa konsolowa jest lepsza) jest przecinek na numerycznej zamiast kropki (jedyna rzecz która chce mi się zmieniaź) - wiem ze taki jest polski standard, ale praktyka informatyczna inna ...

  34. mruwek 34. 10 lipca 2009, o godzinie 12:44:56

    Gotar: Ta modyfikacja, która jest tutaj to moja pierwsza łatka. Aktualna, wraz z opisem zmian znajduje się na wiki Po dyskusji tutaj uznałem, że do podstawowego schematu należy włączyć to i tylko to co absolutnie niezbędne (mam tu na myśli cudzysłowy, wielokropek, myślniki, twardą spację, euro i centa), nie burząc przy tym niczego z aktualnego schematu. Myślę, że udało mi się to w drugiej łatce nie najgorzej — prócz runicznego znaku „thorn” nie wywaliłem nic poza duplikatami, a dodałem wszystko o czym napisałem. Przejrzyj, wypróbuj i oceń teraz ;).
    Bercik: Jasna sprawa, jak uporamy się ze stworzeniem nowej mapy, to opracujemy także nową dla konsoli. Będzie ona wprawdzie działać w pełni tylko dla pl_PL.UTF-8, ale jak napisał Michał: „ISO-8859-2 jest ubogie jak makowiec po nowym zakupie”.

  35. fnmirk 35. 10 lipca 2009, o godzinie 13:12:57

    @bercik, ja nigdy nie widziałem fizycznie takich klawiatur. Zresztą fragment z jednego opisu.

    >"Prawdziwa" polska klawiatura określona jest normą PN-I-06000:1997
    >i nazywana jest klawiaturą maszynistki. Jest to standard dla osób piszących
    >bezwzrokowo. Niestety, klawiaturę taką trudno nabyć i jej układ
    >nie występuje także standardowo w ogólnie znanych systemach operacyjnych.

    Od strony programisty niewiele mogę napisać bo to nie jest moją domeną.
    Jako użytkownik Linuksa (Debiana) próbuję różnych wariantów i żaden nie jest dla mnie jeszcze kanonem pod Linuksem.

    Swego czasu pod Windows9x korzystałem z darmowego sterownika klawiatury o nazwie ,,mocny akcent'' (jednej z firm oferujących fonty)

    http://windows.home.pl/akcent.htm

    Według mnie określili pewien ,,standard'' podejścia do zagadnienia korzystania z klawiatury (co prawda pod Windows ale jakiś sprawdzony wzór istnieje).

  36. tomek 36. 10 lipca 2009, o godzinie 13:16:32

    Ja także proponuję jakąś opcję dla kropki na numpadzie. Dla programistów przecinek na numpadzie jest wielce irytujący, więc proponuję zmodyfikowany układ klawiatury, który będzie taki sam jak standardowy, ale z kropką na numpadzie (używanie AltGr raczej jest bez sensu, bo wygodą jest zbliżone do obecnej sytuacji, w której trzeba szukać kropki na alfanumerycznej).

  37. fnmirk 37. 10 lipca 2009, o godzinie 14:09:32

    @tomek, przecinek na klawiaturze numerycznej wynika z polskiej matematyki i księgowości (właściwie normy). Klawiatura numeryczna jest głównie dla księgowych i wykonujących obliczenia matematyczne po polsku. Jako programista możesz sobie zmienić na kropkę ale nie wymagaj tego od księgowej/księgowego w biurze.

    Prawy alt jest powszechnie znanym klawiszem funkcyjnym i tego raczej nie powinno się zmieniać.

  38. tomek 38. 10 lipca 2009, o godzinie 16:34:10

    @fnmirk: to przeczytaj jeszcze raz to co napisałem... tym razem uważnie

  39. Lam 39. 11 lipca 2009, o godzinie 01:34:39

    Używam "deadów" namiętnie. Nie zabierajcie mi ich! Drętwy guzik "compose" przy nich jest słabizną.

    A zamiast pisać blogi które czyta dwie i pół osoby oraz otwierać wiki zawierające dwie strony po jednym zdaniu... nie lepiej kontynuować dyskusję w b.fd.o? Tam jest więcej informacji i dyskusji niż tu włączając komentarze.

  40. mruwek 40. 11 lipca 2009, o godzinie 01:43:37

    Lam: Ja po zapoznaniu się z mocą deadów też zacząłem ich używać (baaardzo przydatne choćby przy pisaniu w hiszpańskim, niemieckim oraz zaznaczaniu iloczasu w łacinie) i stanę wraz z Tobą murem w ich obronie ;).

    Co do dyskusji i właściwego miejsca na nią. Wyszedłem z założenia, że jednak swobodniej będzie nam debatować i sprzeczać się w ojczystym języku. Nikt zresztą nie broni Ci dodać więcej stron do wiki. Każda łata, każda sugestia, każda twórcza krytyka są tam mile widziane.

  41. Lam 41. 11 lipca 2009, o godzinie 10:23:22

    Uff, ulżyło mi. Moje deady, jesteście bezpieczne :*

    To może zróbmy tak:
    - Niech ktoś się zgłosi do Sergieja z fd.o i zostanie oficjalnym opiekunem. Wszyscy udzielimy poparcia. Bardzo prestiżowa funkcja, jestem pewien, że każdy o tym marzy (ja też).
    - Wtedy będzie sens debatować nad czymkolwiek po polsku. Będzie pewność, że nasz opiekun to rozumie i nie musimy mu tego potem po angielsku tłumaczyć.
    - Najpierw trzeba się skupić na tym, czego najbardziej brakuje (euro, cudzysłowy - taka np. twarda spacja i tak jest do włączenia w opcjach jak ktoś potrzebuje w komunikatorze (akurat), a OOo ma na nią własne skróty), wepchnąć łatkę na kilka klawiszy jak najszybciej.
    - Dopiero potem można się zacząć kłócić o to, czy ktokolwiek używa cudzysłowów francuskich albo symbolu pi. Im rzadziej używane znaki (plus nie namalowane na klawiszach i nie dostępne żadnym skrótem w Windows), tym więcej będzie obozów różnych kombinacji. Kompletnie bez sensu zajmować się tym teraz, kiedy od kilku lat muszę włączać opcję "Euro Sign at 5", która zabiera mi ½, a pod altgr-7 mam {.
    - Wprowadzanie zmian etapami przyspiesza ich akceptację przez opiekunów projektu.
    - Posiadanie jednego punktu kontaktu jest dla tych opiekunów równie ważne.

    No i już istniejąca stara dyskusja po angielsku w b.fd.o zawiera tonę istotnych propozycji, przede wszystkim znamy preferowane nazwy wariantów oraz, że altgr-u to powinna być opcja, a nie wariant "winkeys" (chyba, że zaczną się zgadzać także inne kombinacje klawiszy).

  42. fnmirk 42. 11 lipca 2009, o godzinie 23:48:45

    >‚cytat’

    Niby w Wikipedii jest informacja, że to jest polski pojedynczy cudzysłów, osobiście nie potrafię sobie przypomnieć jakiegoś wiarygodnego źródła, z którego pochodzi ta informacja. Takiej formy nie spotkałem w żadnej publikacji z wyjątkiem internetu.

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Cudzys%C5%82%C3%B3w#Cudzys.C5.82.C3.B3w_w_j.C4.99zyku_polskim

    http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629866

    Czy:

    >twardy łącznik (stosowany np. w wyrazie eks‑Amerykanin)

    należy rozumieć jako odmianę dywizu (łącznika)?

    http://pl.wikipedia.org/wiki/Dywiz

    Ps. Nie wiem czy przez wakacje coś się wyklaruje sensownego. Sadzę to po ilości czytań tematu i braku odzewu.

  43. godlark 43. 13 lutego 2010, o godzinie 14:27:49

    fnmirk czy zdajesz sobie sprawę, że http://so.pwn.pl/zasady.php?id=62986 jest tym samym, co książka „Zasady pisowni i interpunkcji” wydawnictwa PWN.

Dodaj swój komentarz: